PSYCHOLOG.USTKA.PL

Forum dyskusyjne
It is currently September 5, 2010, 5:42 am

All times are UTC





Post new topic Reply to topic  [ 8 posts ] 
Author Message
 Post subject: Nerwica
PostPosted: 2003-01-06 19:54:54
Online
Registered User

Joined: 2003-01-06 19:54:54
Mon, 6 Jan 2003 18:59:06 +0100 user Marsel napisal(a) newsa a ja na to:
> w realu trudno jest bowiem dyskutowac, czy nawet podpytywac autorytet w
> jego majestacie.. a jest to najczesciej jedyne dostepne zrodlo
> informacji

racja. tutaj mozna otwarcie zapytac o najdziwniejsze we wlasnym
mniemaniu dziwactwa-mozna to zrobic w miare anonimowo- stad pewnie tak
duza ilosc pytan o rozne zwyczajne w moim odczcuiu zeczy (np "co mam
myslec o dziewczynie, ktora.." albo: "Kiedy powiedziec kocham", zeby
wspomniec tylko niektore)
w majestacie, napisales... hmm.. przypomnialy mi sie wypowiedzi
pacjentow: "pani to sie nie boje zapytac.. pani jest taka "swoja
dziewczyna". Wiele razy zastanawialam sie nad moim stylem bycia w pracy,
sposobem ubierania sie (chodze "w cywilu" i bynajmniej nie w
kostiumikach, jedyda oznaka mojego bycia osoba z personelu jest malenki
identyfikator. no i klucze ;)). Przeczytalam kiedys w fachowej
"Psychiatrii polskiej" o wynikach badan dot. wplywu sposobu ubierania
sie lekarza-psychiatry na to, jak jest odbierany przez pacjenta. Wyszlo,
ze ja z moim wzbudzam w pacjencie najnizsze z uzyskanych poczucie
kompetencji i autorytetu, za to najwyzsze przystepnosci i wysokie
przyjaznosci pacjentowi. Pomyslalam sobie, ze to chyba niezbyt fajnie,
bo przeciez lekarz powinien wzbudzac zaufanie itd... Ale z drugiej
strony przywdzianie fartucha i- co gorsze dla mnie- zrezygnowanie z
naturalnego stylu bycia (np. wyglupam sie z pacjentami, spiewam z nimi
piosenki, rozmawiam o najrozniejszych sprawach) byloby dla mnie tortura.
Moze dlatego pacjenci maja odwage zapytac mnie o wiele rzeczy, bo nie
odstraszam ich powaga wygladu? (oczywiscie, doswiadczylam tez kilku z
jednej strony zabawnych a z drugiej trudnych ze wzgledu na odmowe
nawiazania konatktu sytuacji pt:"Pani nie wyglada na lekarza. Nie bede z
pania rozmawiac"
Jak to jest z "wygladaniem na lekarza"? hmm...?
> hm.. szczerze powiem ze nie wydaje mi sie.. zeby takiego podejscia
> mozna bylo sie nauczyc z dyskusji..

dyskusja przynajmniej moze otworzyc oczy na sprawy ktorych nie widze zza
biurka.
>ktos,
> kto sie nad tym nie zastanawia nie bedzie zaiteresowany w tego typu
> dialogach i rozwazaniach.

no tak, ale on nie podejmnie dyskusji.
> i tysiace innych - jak chocby to ze z chorymi dyskutowanie bywa
> trudnawe,

bywa. wymaga dostosowania sie do jego sposobu rozumowania, takze poziomu
umyslowego, poziomu wyksztalcenia, wymaga cierpliwosci... A w rozmowach
z chorymi psychicznie jeszcze trudniejsze jest zrozumiemie (niestety,
wielu psychiatrow czy psychologow, ze o personelu srednim nie wspomne,
bo az strach,...pracujacych z takimi chorymi nie zdaje sobie sprawy, ze
ci ludzie sa chorzy tak a nie inaczej i czesc ich zachowania/sposobu
rozumowania a szczegolnie brak poczucia choroby (ja- mam brac tabletki?
po co? przeciez jestem zdrowy! no tak, jesli czuje sie zdrowy, to po co
ma brac tabletki..) wynika wlasnie z choroby a nie z uporu, wrodzonej
tepoty czy zlosliwosci. ech...
> A najbardziej oczywista przeszkoda jest.. brak czasu.

niestety, tak. ja tez ostatnio mam taki nawal zajec w pracy, ze juz nie
mam tyle czasu na pogawedki z pacjentami (owe pogawedki sa takze po to,
by ocenic postepy leczenia: gadamy sobie o wiosnie i ulubionych
potrawach, a ja i tak "swoje wiem" ;)
> wlasnie - jak znajdujecie czas? jesli bowiem chce sie zapisac na platne
> 'rozmowki' to musze czekac...

coz.. przeczytalam ostatnio w "Polityce", ze wzieci fryzjerzy stosuja
"zasade niedostepnosci"- po to zeby sobie klient nie pomyslal, ze tak
latwo mozna sie tu dostac.
ale tak calkie m serio: podobno w samej wielkoposce brakuje ok 200
psychiatrow, nawet gdyby podzielic te liczbe przez 2, to widac ogrom
pracy, jaki czeka tych, ktory wykonuja ten zawod.
ja mam troche komfortu ze wzgledu na specyfike pracy, ale nie chce o tym
tutaj pisac.
pozdrawiam
mema






Top
 Profile
 
 Post subject: Nerwica
PostPosted: 2003-01-06 20:59:06
Online
Registered User

Joined: 2003-01-06 20:59:06
Dziekuje wszystkim !
Poczekam az swiatlo zgasnie !
Uzytkownik "Marsel" napisal w wiadomosci

- Ukryj cytowany tekst -- Pokaz cytowany tekst -> w art. ,
> szanowny kol. wielbladek pisze, ze:
>
> > Ewidentnie sie nie zgodze. Co mnie wiecej 2-3 post to prosba o pomoc w
> > rozwiazaniu problemu. To naprawde nie jest tak specjalistyczna grupa,
jak
> > nazwa moglaby sugerowac.
> > * wielbladek *
> ale jakby nie bylo nie sa to prosby o pomoc w naprawie gaznika..
> zastanawiam sie tylko zgodnosc wartosci tego "wspolczynnika
> problematycznosci" = 2/3 z faktem, iz wiekszosc tu, to deklarowani
> psycholodzy... hm... mysle ze jedno drugiemu... nie przeszkadza?
> ;-)
> nie no, wezmy poprawke na to ze wiekszosc problemow zglaszanych jest
> przez tymczasowych uzytkownikow, czesto lapiacych sie w pore ze to
> nieporozumienie, a czesto nie... zreszta.
> Marsel







Top
 Profile
 
 Post subject: Nerwica
PostPosted: 2003-01-06 23:11:11
Online
Registered User

Joined: 2003-01-06 23:11:11

a ja na to:
> I dogaduje sie.
> Ale z toba sie chyba nie dogadam.

 Nie chodzilo mi o "dogadanie sie" z Toba, tylko o dyskusje z fachowcem, za
jakiego sie podajesz, na temat skutecznosci psychoterapii w leczeniu chorob
psychicznych. Moze wyrazilam sie niezbyt jasno, ot, na poziomie krawcowej lub
policjanta / ;)/ lecz pracujac z roznymi ludxmi, roznymi problemami
psychicznymi, nawet z pacjentami psychiatrycznymi, powinnas miec dosc szerokie
granice tolerancji. Ale Ty przeciez nie chcesz nawet dyskutowac na temat, ktory
z racji wykonywanej pracy jest Ci jak sama piszesz, bliski.
> na szczescie na swiecie i w "dzialce" psychoterapia jest wystaeczajaco
> duzo miejsca, bys sie zmiecila tam i ty i ja. jesli uwazasz to za wazne,
> badaj sobie teorie psychoterapii, zajmuj sie statystyka, ja pozostane
> przy swoim uzytecznym zadaniu RZECZYWISTEGO POMAGANIA ludziom.

Nie mam nic wspolnego ani z zawodem lekarza, ani psychoterapeuty. Interesuje
sie psychologia i mam osobe chora psychicznie w rodzinie. Stad moja ciekawosc -
jak pomagasz, czy skutecznie pomagasz i co uwazasz za efektywnosc swojej pracy?
Piszesz o jakichs dowcipach, przyspiewkach, pogaduszkach z chorymi psychicznie,
chwalisz sie swoja bezposrednioscia i brakiem dystansu do chorych. Czy tak samo
zachowujesz sie wobec rodziny chorego, czy tez traktujesz ich z buta, tak, jak
mnie bylas uprzejma potraktowac? Dla mnie pomaganie chorym psychicznie, w ogole
kazde pomaganie w medycynie = skuteczne leczenie. Bo nie o zarciki,
przyspiewki, osmielanie chorych tutaj chodzi. Dla dotknietych dramatem rodzin
pacjentow nie licza sie TWOJE odczucia, tylko skutek Twoich dzialan jako
lekarza i psychoterapeuty.
>> Gowno mnie obchodza statystyki, ja WIDZE< SLYSZE I WSPOLODCZUWAM POPRAWE
> u chorych, z ktorymi pracuje.

W sytuacji lecznictwa zamknietego, mozesz sobie widziec, slyszec i
wspolodczuwac ile zechcesz. Ale czy tak samo odpowiesz rodzicom chorego
nastolatka, ktorzy poslali go do Ciebie na prywatna psychoterapie, zaplacili Ci
mnostwo pieniedzy, ale poprawe wiszisz tylko Ty? Gdy rodzina pyta: jakie sa
pani doktor rokowania w tej chorobie, jak uprawdopodobniona nadzieja, to tez
ordynarnie im odpowiadasz "gowno mnie obchodza statystyki"?!
> Jesli wydaje ci sie, ze zajmuje sie miszaniem prochow i robieniem
> szalikow na drutach, nie pozostaje mi nic innego niz zakonczyc wszelakie
> dyskusje z tak ograniczona osoba.

To Ty nie  wiesz, pracujac w szpitalu psychiatrycznym, ze istnieja rozne
rodzaje terapii, nie tylko psychoterapia? Ze istnieje terapia muzyka, praca,
sztuka? Kobiety w oddziale moga wiec w ramach terapii zajeciowej robic ozdoby
choinkowe, szaliki na drutach, brac udzial w spolecznosci terapeutycznej,
psychoterapii grupowej itd. Oczywiscie mieszaniem prochow w kieliszku,
rozdrabnianiem ich i podawaniem pacjentom zajmuja sie pielegniarki, nie ty,
jasnie pani doktor. Ale Ty te leki zlecasz prawda? Jak wiec odroznisz, czy
poprawa jest wynikiem leku czy Twojej psychoterapii? I czemu takie pytania
wyprowadzaja Cie z rownowagi? Moze powinnas to przepracowac ze swoim
superwizorem?
> Moze w twoich madrych ksiazkach bedzie takie haslo: metody pracy w
> psychoterapii? gdybys przeczytala wczesniej, nie wypisywalabys takich
> idiotyzmow jak we wczesniejszym poscie.

Zwroc uwage na swoje posty. Poslugujesz sie tam w wiekszosci slowem terapia. To
termin bardzo szeroki.
Leda
Ps. Na tej grupie, o ile sie nie myle, jest duzo psychologow. Moze napiszesz,
jakie masz trudnosci we wspolpracy z nimi, na czym te trudnosci polegaja, czego
od tej wspolpracy oczekujesz? Moze oni napisza cos o swoich oczekiwaniach
odnosnie psychoterapeutow, moze odezwia sie rodziny chorych? To bylaby bardzo
ciekawa dyskusja.
--
Wyslano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl






Top
 Profile
 
 Post subject: Nerwica
PostPosted: 2003-01-06 23:26:54
Online
Registered User

Joined: 2003-01-06 23:26:54
6 Jan 2003 23:11:11 +0100 user le...@op.pl napisal(a) newsa a ja na to:
wiesz co , poruszasz moze i ciekawe i wazne aspekty, ale robisz to w
taki sposob, ze moim zdaniem, uniemozliwia to dykusje: np w stosunku do
mnie na oja dpowiedz, ze nie interesuja mnie statystyki, odpowiedzialas
krytykanctwem i ocena. potem "zjechalas mnie" , poddaja c w watpliwosci
moje zawodowe umiejetnosci, nie majac o nich bladego pojecia. Obrazasz
mnie prawie kazdym slowem. nie jestem jasnie pania doktor.
i zamykam ten watek
mema






Top
 Profile
 
 Post subject: Nerwica
PostPosted: 2003-01-07 15:30:46
Online
Registered User

Joined: 2003-01-07 15:30:46

a ja na to:
> wiesz co , poruszasz moze i ciekawe i wazne aspekty, ale robisz to w
> taki sposob, ze moim zdaniem, uniemozliwia to dykusje: np w stosunku do
> mnie na oja dpowiedz, ze nie interesuja mnie statystyki, odpowiedzialas
> krytykanctwem i ocena. potem "zjechalas mnie" , poddaja c w watpliwosci
> moje zawodowe umiejetnosci, nie majac o nich bladego pojecia. Obrazasz
> mnie prawie kazdym slowem. nie jestem jasnie pania doktor.
> i zamykam ten watek

Widzisz Mema, w internecie tak to juz jest, ze kazdy moze podawac sie za kogo
chce: za lekarza, psychologa, psychoterapeute, pacjenta i ksiecia Karola :).
Moze tez pisac, co mu fantazja dyktuje. Ale jezeli ktos ustawia sie w pozycji
science, autorytetu, fachowca od psychoterapii na przyklad, to nie powinien
watpliwosci oponenta w tym zakresie traktowac niczym obraze majestatu i
kwestionowanie kwalifikacji. Zadalam Ci tylko pare prostych pytan zwiazanych z
postrzeganiem etyki Twojego zawodu przez ignoranta / jak sama slusznie zreszta
stwierdzilas/, kryteriow sukcesu w twojej pracy, frustracji, jaka niewatpliwie
czesto niesie z soba uprawianie psychoterapii, a Ty obrzucilas mnie stekiem
ponizajacych, wulgarnych wyzwisk w rodzaju "sralo-madralo, biedulko, zawistna
dziewczynko itp." Skadinad twierdzisz, ze jestes lekarka, starasz sie
zmniejszyc dystans miedzy soba a pacjentem, traktowac go bezposrednio,
zmniejszac lek przed badaniem uprzedzajac - "teraz zbadam serduszko, potem
watrobke, a to tylko zapalenie oskrzeli" ;). Wychodzisz z zalozenia, ze pacjent
BOI SIE PYTAC, wiec trzeba go osmielic. Prawda? Zarcikiem, milym slowem,
usmiechem. Ale przeciez to Ty sama  pokazalas nam w kilku swoich postach, jak
jestes zdolna potraktowac stawianie pytania przez pacjenta, ktory sie Ciebie
NIE BOI. W trosce o swoj etat zapewne nie osmielilabys sie pracy zachowac tak
wobec nikogo. Ale tu nie masz imienia ani nazwiska, wiec mozesz anonimowo
przewentylowac swoje negatywne emocje. Nie masz tez zadnego autorytetu Mema,
dopoki go sobie nie wypracujesz. Wszyscy TUTAJ mamy prawo zakwestionowac Twoje
kwalifikacje, bo ich nie widzimy. Nie widzimy ani Twojego certyfikatu ani
efektow Twojej pracy. Mozemy w nie wierzyc lub nie. W realu tez kazdy klient
moze ci powiedziec: "tyle pieniedzy ze mnie zdarlas i nadal czuje sie xle,
nadal jestem chory" W swoim wlasnym interesie musisz takie postawy
zaakceptowac. A ty nie jestes nawet na nie przygotowana, reagujesz ordynarnie.
Czego wiec nauczylas sie na tych 5-cio letnich studiach z psychoterapii?
Pragniesz brylowac Mema  w profesjonalnej grupie dyskusyjnej naiwnie wierzac,
ze tam nikt nie zakwestionuje Twoich kwalifikacji. To bledne zalozenie. Dopiero
tam fachowcy operuja precyzyjna terminologia, podaja najnowsze liczbowe dane na
temat efektywnosci roznych metod psychoterapii, dyskutuja zalozenia teoretyczne
roznych szkol, kryteria doboru grup, metody rejestracji pracy z grupa,
obiektywizacji oceny skutkow, rowniez negatywnych, psychoterapii i wielu innych
zmiennych. Co mialabys im Mema do powiedzenia? Ze Ty pomagasz chorym
bo...widzisz, slyszysz i wspolodczuwasz? Uwazasz, ze na tym polega mierzenie
efektow psychoterapii? Skoro tak, to pozwol, ze nadal bede watpic w Twoje
kwalifikacje psychoterapeutki. Nie wypowiadasz sie tez jak osoba zrownowazona,
dojrzala. Kogos tam wysmialas z powodu postawienia tezy o nieistnieniu IQ, w
watku "Terapia grupowa" zdobylas sie na pare powszechnie znanych terminow z
dziedziny psychoterapii, przytaknelas Melisie, ktora stwierdzila, ze
psychoterapeuci powinni przejsc wlasna psychoterapie / co akurat w ich wypadku
nie jest przeciez zadna powinnoscia, tylko obowiazkiem warunkujacym uzyskanie
certyfikatu i prace w tym zawodzie/, odmowilas pod dziecinnym pretekstem
dyskusji o etycznych i teoretycznych podstawach psychoterapii. Dla mnie to za
malo, zeby uwierzyc w twoje wysokie kwalifikacje zawodowe.
Leda
> mema

--
Wyslano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl






Top
 Profile
 
 Post subject: Nerwica
PostPosted: 2003-01-07 18:06:33
Online
Registered User

Joined: 2003-01-07 18:06:33
Uzytkownik wrote:

Witaj
Pozwol, ze sie wtrace:-)
>  Nie chodzilo mi o "dogadanie sie" z Toba, tylko o dyskusje z
> fachowcem, za jakiego sie podajesz, na temat skutecznosci
> psychoterapii w leczeniu chorob psychicznych.

Wydaje mi sie, ze dla Ciebie chory psychicznie to ktos kto powinien
przebywac koniecznie na zamknietym oddziale psychiatrycznym.
A wiesz, to nie tak, byc moze Twoja sasiadka, jest chora psychicznie,
leczy sie od lat, choc wyglada na najszczesliwa kobiete na swiecie;-)
> Ale
> Ty te leki zlecasz prawda?

Jesli jest psychiatra i psychoterapeuta to ma taka mozliwosc, a jesli
psychoterapeuta (nie lekazem) to nie ma takiej mozliwosci, a nawet chyba
prawa.
> Jak wiec odroznisz, czy poprawa jest
> wynikiem leku czy Twojej psychoterapii?

Bo to jest tak, lekarz (psychiatra) leczy cialo, a psychoterapeuta/psycholog
dusze.
A choroby psychiczne czesto wymagaja zarowno leczenia jednego
jak i drugiego.
Stad tez specjalista bedzie wiedzial, zarowno lekarz - czy leki pomagaja,
jak i psychoterapeuta czy pomaga terapia.
> Zwroc uwage na swoje posty. Poslugujesz sie tam w wiekszosci slowem
> terapia. To termin bardzo szeroki.

Wiec chcialabys by Mema za kazdym razem uzywajac slowa terapia
podawala:
- grupowa, indywidualna, behawioralna, psychodynamiczna etc.
i szczegolowo opisywala?
> Ps. Na tej grupie, o ile sie nie myle, jest duzo psychologow.

Moze i sie nie mylisz, ale Mema jako jedyna, przyznaje sie do tego,
ze jest zawodowcem.
Z jej postow mozna sie wiele dowiedziec o psycho/logii-terapii
i chwala jej za to
--
Pozdrawiam
PePe_M
--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/






Top
 Profile
 
 Post subject: Nerwica
PostPosted: 2003-01-08 08:10:36
Online
Registered User

Joined: 2003-01-08 08:10:36
> Uzytkownik wrote:
> Witaj
> Pozwol, ze sie wtrace:-)

Alez prosze Cie bardzo, milo mi, ze temat psychoterapii zainteresowal wieksze
grono fachowcow :). Jest on przeciez nierozerwalnie zwiazany z psychologia.
>>> Wydaje mi sie, ze dla Ciebie chory psychicznie to ktos kto powinien
> przebywac koniecznie na zamknietym oddziale psychiatrycznym.

Moze taki wniosek wysnules z mojej wypowiedzi w watku "Kosztowne badania
psychiatryczne" Istotnie, kazdy chory psychicznie, ktory zagraza sobie lub
innym powinien przebywac koniecznie w zamknietym oddziale psychiatrycznym, ale
TYLKO do czasu, gdy to zagrozenie ISTNIEJE. W trakcie leczenia psychiatrycznego
chory ma liczne okresy poprawy czyli remisji, w czasie ktorych wychodzi ze
szpitala, zyje i pracuje normalnie, pozostajac w opiece poradni zdrowia
psychicznego.
>>> A wiesz, to nie tak, byc moze Twoja sasiadka, jest chora psychicznie,
> leczy sie od lat, choc wyglada na najszczesliwa kobiete na swiecie;-)

Tak, dobrze to ujales. To moze byc moja sasiadka, dziecko sasiadki, osoba
spotkana w urzedzie, w pracy, prawie kazdy. Przypuszczam, ze tylko ludzi
wykonujacych bardzo odpowiedzialne zawody takie jak pilot, lekarz, bankowiec,
choroba psychiczna trwale usuwa z zawodu.
> > Ale
> > Ty te leki zlecasz prawda?
> >>Jesli jest psychiatra i psychoterapeuta to ma taka mozliwosc, a jesli
> psychoterapeuta (nie lekazem) to nie ma takiej mozliwosci, a nawet chyba
> prawa.

Mema pisala, ze jest lekarka, pracuje na oddziale psychiatrycznym z chorymi
psychicznie, studiuje /lub ukonczyla/ studia w 5-cio letniej Wyzszej Szkole
Psychoterapii.
> > Jak wiec odroznisz, czy poprawa jest
> > wynikiem leku czy Twojej psychoterapii?
>>> Bo to jest tak, lekarz (psychiatra) leczy cialo, a psychoterapeuta/psycholog
> dusze.
> A choroby psychiczne czesto wymagaja zarowno leczenia jednego
> jak i drugiego.

Tutaj sie z Toba nie zgodze. Medycyna ani psychologia nie posluguje sie
terminem "dusza" tylko "psychika". Psychiatra leczy wiec nie cialo, some, a
psychike wlasnie. Choroby psychosomatyczne i choroby powodujace zaburzenia i
problemy psychiczne wymagaja leczenia zarowno ciala jak i psychiki. Np. pacjent
onkologiczny ma chore cialo i mnostwo problemow psychicznych z tym zwiazanych
takich jak lek, depresja.
> >>Stad tez specjalista bedzie wiedzial, zarowno lekarz - czy leki pomagaja,
> jak i psychoterapeuta czy pomaga terapia.

Nie rozumiem. Skad? Skad psychoterapeuta wie, ze pomogla psychoterapia a nie
leki psychotropowe? Skad oni obaj wiedza, ze depresja minela po leczeniu, a nie
dlatego, ze pacjent wygral w toto-lotka, wrocila do niego zona, znalazl prace
itd. ;)? Przeciez to sa zmienne istotne dla odzyskania czasowoutraconej
rownowagi psychicznej.
> > Zwroc uwage na swoje posty. Poslugujesz sie tam w wiekszosci slowem
> > terapia. To termin bardzo szeroki.
>>> Wiec chcialabys by Mema za kazdym razem uzywajac slowa terapia
> podawala:
> - grupowa, indywidualna, behawioralna, psychodynamiczna etc.
> i szczegolowo opisywala?

A po co? Wystarczy jazeli napisze "psychoterapia grupowa" badx "indywidualna".
Bo termin "terapia" obejmuje tez rozne inne formy pracy z pacjentem, z
fizykoterapia wlacznie :).
> > Ps. Na tej grupie, o ile sie nie myle, jest duzo psychologow.
>>> Moze i sie nie mylisz, ale Mema jako jedyna, przyznaje sie do tego,
> ze jest zawodowcem.
> Z jej postow mozna sie wiele dowiedziec o psycho/logii-terapii
> i chwala jej za to

Sciagam ta grupe zaledwie tydzien i niewiele sie dowiedzialam. zwlaszcza od
Memy. Dlatego dyskusja z fachowcem bylaby dla mnie cenna. O ile jego wypowiedzi
beda na ta fachowosc wskazywac.
Leda
> --
> Pozdrawiam
> PePe_M
> --
> Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

--
Wyslano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl






Top
 Profile
 
 Post subject: Nerwica
PostPosted: 2003-01-08 12:18:26
Online
Registered User

Joined: 2003-01-08 12:18:26
Uzytkownik "Mariusz" napisal w wiadomosci

> Czy jest lekarstwo na nerwice ?

Odwrocil bym to pytanie:
Na co nerwica jeszcze nie byla lekarstwem?
Czego nie zalatwioano przy pomocy nerwicy?
itd.
pozdrowienia
--
-Mariusz-            http://www.porpsy.phg.pl






Top
 Profile
 
Post new topic Reply to topic  [ 8 posts ] 




 Topics   Author   Replies   Views   Last post 

Who is online

Users browsing this forum: Jacek- Kuba Dressler,kohol,Pawel Niezbecki,Shivo,rug,ksRobak, prezenty and 1 guests


New posts New posts    No new posts No new posts    Announce Announcement
New posts [ Popular ] New posts [ Popular ]    No new posts [ Popular ] No new posts [ Popular ]    Sticky pozycjonowanie
New posts [ Locked ] New posts [ Locked ]    No new posts [ Locked ] No new posts [ Locked ]    Moved topic Moved topic
You can post new topics in this forum
You can reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group - Pozycjonowanie