PSYCHOLOG.USTKA.PL

...do dyskusji na polskiLwow (na yahoo). Ile razy mozna ripostowac na
stwierdzenia, ze:
- powstanie narodu ukrainskiego to tylko wynik polityki
austrowegierskiej "didvide et..";
- niemiecki 204 lata, a Lwow polski 600;
- Rusini i Ukraincy to nie to samo;
itd.
Ale nie zamierzam zrezygnowac  - chcialam tylko rzucic haslo, moze
ktos zapisze sie i wezmie udzial w dyskusji - mialabym choc jakies
wsparcie (ostatnio poparlam wypowiedz jakiegos kolesia z Wroclawia
wlasnie, to okazalo sie, ze wszyscy nie znay historii, albo znamy "w
wydaniu Kasi")
Katia
(z wlasna historia)
--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

Uzytkownik "Katia" napisal w wiadomosci


Sorry - veni, vidi, out :)
Szkoda mi czasu na tamte dyskusje, podobnie jest na
soc.sulture.ukrainian, tyle ze we wlasnym, ukrainskim piekielku ;)
Przegladam ja czasem ze wzgledu na niusy.
Jak skoncze sesje (maaarzec), to ich zgnieciemy, tylko jeszcze skoncze
to co obiecalem coponiektorym z grupy (a ci wiedza o co chodzi;)) itd.
itp.
Przyjdziemy, zobaczymy, posmiejemy sie.
Wygrac niepodobna.
--
Wanias
=================FAQ alt.pl.ukraina: http://lwow.host.sk/faq/
To nieprawda, ze w Polsce nie ma pieniedzy - w bankach jest ich pelno!*
*(A.L.)=======

"Katia" wrote in message



Witam!
Moj stosunek do polityki okreslam jako pragmatyczny. Ukraincy- to nasi
sasiedzi. Nie watpie w to, ze jest to narod rozny od mojego (mimo znacznego
podobienstwa jezykowego). Uwazam, ze:
1. Polacy i Ukraincy maja wiele rzeczy ze soba do obgadania- bo o historii
musimy mowic, i to wiele mowic, a w szczegolnosci o tej najbardziej
bolesnej- dla nas jak i Ukraincow. Bez tego w ogole nie sa mozliwe
prawdziwe, serdeczne stosunki. Tu uwazam, ze jednak po stronie urainskiej
wystepuje totalne niedoinformowanie (sam sie spotkalem ze szczerym
zdiwieniem na temat ludobojstwa wolynskiego). Owszem, po polskiej tez-
jednak chyba znacznie mniejsze.
2. Argumenty za jak i przeciw (czy polski ten Lwow czy ukrainski) sa. Jednak
ani ich iloscia ani tez waga- ani Polska Lwowa nie odzyska, ani Ukraina go
nie straci. Jaki jest wiec sens takiej dyskusji (za wyjatkiem jatrzenia)?
Inna natomiast sprawa jest koniecznosc wrecz dbalosci o polskie pamiatki we
Lwowie- a o cmentarze w szczegolnosci. Jest we mnie glebokie przekonanie, ze
wrecz nie da sie nam ulozyc normalnych stosunkow bez przywrocenia dawnego
charakteru tych ziem: wielonarodowosci, wielokulturowosci- ale to juz wymaga
znacznego rozwiniecia tematu.
pozdrawiam
Chiron

"Chiron" wrote:

"Totalne niedoinformowanie"..
To nie jest kwestia "niedoinformowania"  tylko  "racji stanu".
vide:
"Brak jednolitego, oficjalnego stosunku do OUN-UPA hamuje konsolidacje
spoleczenstwa ukrainskiego i negatywnie odbija sie na procesie
panstwowotworczym."
Prof. Stanislaw Kulczyckyj
- z Narodowej Akademii Nauk Ukrainy, kierujacy zespolem historykow
zajmujacych sie z polecenia prezydenta Leonida Kuczmy, badaniem historii
OUN-UPA.
Polska problematyka w ukrainskich badaniach historii OUN-UPA
Historycy polscy wiedza, ze na Ukrainie toczy sie zacieta dyskusja na temat
oceny OUN i stworzonej przez nia UPA. Temat dyskusji bezposrednio dotyka
milionow ludzi, ktorzy maja roznorodne poglady na miejsce i role UPA w
ukrainskiej historii.
(...)
W efekcie stosunek do UPA ma wspolczesnie na Ukrainie wiele aspektow.
Najwazniejszy z nich to stosunek panstwa narodowego do nacjonalistow
ukrainskich walczacych o niepodleglosc w okresie stalinowskim. Brak
jednolitego, oficjalnego stosunku do OUN-UPA hamuje konsolidacje
spoleczenstwa ukrainskiego i negatywnie odbija sie na procesie
panstwowotworczym. Dlatego 28 maja 1997r. prezydent Ukrainy Leonid Kuczma
wydal Radzie Ministrow polecenie powolania Komisji Rzadowej do zbadania
problemu OUN-UPA i stworzenia przy niej roboczej grupy historykow. Zadaniem
tej grupy jest wypracowanie historycznej oceny dzialalnosci OUN-UPA po
gruntownym zbadaniu dokumentow archiwalnych. Zadaniem Komisji Rzadowej jest
podjecie - w oparciu o wnioski historykow - politycznej decyzji i
przygotowanie odpowiednich aktow prawnych dotyczacych przede wszystkim
przyznania przez panstwo weteranom UPA praw kombatanckich. Grupa robocza
powstala przy Instytucie Historii Ukrainy Narodowej Akademii Nauk. Pracuje
od drugiej polowy 1997r.
(...)
Latem 2000r., aby posumowac wykonana prace, przygotowano wstepny wariant
oceny historycznej OUN-UPA. Mial on charakter autorski, a nie zespolowy. Jak
nalezalo oczekiwac, wywolal fale negatywnych reakcji, przy czym glosy
krytyczne padaly z roznych stron. Z niektorymi stwierdzeniami raportu nie
zgodzili sie takze pojedynczy czlonkowie komisji.
Celem wstepnej wersji raportu bylo ukierunkowanie dyskusji, jaka toczy sie w
spoleczenstwie i wsrod uczonych. Chodzilo o to, aby kazdy, kto ma inne
zdanie, sformulowal konkretne, oparte na materiale xrodlowym kontropinie.
Dzieki temu latwiej bedzie wypracowac wspolne stanowisko w ostatecznej
wersji raportu przygotowywanego dla Komisji Rzadowej.
Organizatorzy konferencji czytali wstepna robocza ocene i znaja moj stosunek
do OUN-UPA. Jestem przekonany, ze sa niezadowoleni z nieobecnosci w nim
polskiej problematyki. Zapraszajac mnie spodziewali sie, jak przypuszczam,
ze dam im konkretna historyczna ocene problemu, ktory w tytule konferencji
nazwano: "Antypolska akcja OUN-UPA w latach 1943-1944". Tragedia Polakow na
Wolyniu od dawna mnie interesowala. W istniejacej literaturze przedmiotu nie
znalazlem dotad zadawalajacych wyjasnien tych wydarzen.
(...)
Co pisza ukrainscy historycy na temat konfliktu UPA-AK? Uzasadnione wydaje
sie podanie w tym miejscu kilku przykladow.
W podreczniku historii dla studentow szkol wyzszych Nowitnja istorija
Ukrajiny. 1900-2000, ktory wydalo w 2000r. wydawnictwo Wyzsza Szkola,
problemowi temu poswiecono jeden akapit: "Oprocz starc z Niemcami i
sowieckimi partyzantami UPA zmuszona byla prowadzic walke i na trzecim
froncie - przeciwko Polakom. Krwawy konflikt zapoczatkowaly masowe zabojstwa
Ukraincow z Chelmszczyzny i Podlasia dokonane przez polska Armie Krajowa w
1941r. Niedlugo poxniej te terrorystyczne akcje rozszerzono na Galicje i
Wolyn. Glownym celem Polakow bylo wziecie pod swoja kontrole ziem utraconych
w 1939r. Tylko na Chelmszczyxnie w latach 1943-1944 formacje polskie
zniszczyly prawie 5 tys. Ukraincow. Krwawe ukrainsko-polskie starcia trwaly
do 1947r. "
[ Nowitnja istorija Ukrajiny. 1900-2000, Kyjiw 2000, s.323 - przypis ]
Specjalista z historii Ukrainy okresu drugiej wojny swiatowej, uznawany za
autorytet naukowy prof. Mychajlo Kowal, w popularnonaukowej pracy wydanej w
ramach 15-tomowej historii Ukrainy Ukrajina krix wiky, przy charakterystyce
konfliktu UPA-AK takze ogranicza sie do jednego akapitu: "Jednym z glownych
obiektow ataku ze strony UPA staly sie oddzialy partyzanckie Armii Krajowej,
ktore byly podporzadkowane rzadowi polskiemu na emigracji. Ounowcy podjeli
probe przymusowego wysiedlenia Polakow z ziem zachodnioukrainskich (najpierw
na Wolyniu, potem w Galicji, wreszcie na terytorium Zakerzonnia, czyli na
zachod od linii Curzona, ktora w 1939r. stala sie nowa zachodnia granica
USRR). Cel tych akcji polegal na tym, aby, wykorzystujac stan braku
panstwowosci, depolonizowac tereny pogranicza i zlikwidowac korzystna dla
Polski baze (demograficzna) prawdopodobnych przyszlych plebiscytow. We
wzajemnych terrorystycznych akcjach zginelo nie mniej niz 40 tys. Polakow -
dzieci, kobiet, starcow - i w przyblizeniu taka sama liczba ludnosci
ukrainskiej (niektorzy autorzy mowia o 60-80 tys. jednych i drugich).
Korzysci z tej wzajemnej rzezi wyciagnela trzecia strona - niemieccy
faszysci".
[ M. Kowal, Ukrajina w druhij switowij i Welykij Witczyznianij wijnach
(1939-1945rr.), Kyjiw 1999, s.153 - przypis ]
W historii Ukrainy, autorstwa mieszkajacego w Kanadzie Ukrainca Oresta
Subtelnego, przetlumaczonej na jezyk ukrainski w 1991r. i majacej juz cztery
wydania, w tym jedno w jezyku rosyjskim, tematowi temu poswiecono niewielki
"oltarzyk" zlozony z dwoch akapitow. Warto je zacytowac w calosci: "UPA nie
tylko wystapila przeciwko nazistom i bolszewikom, ale takze uwiazala sie w
nadzwyczaj okrutny konflikt z Polakami na mieszanych ukrainsko-polskich
ziemiach Wolynia, Polesia oraz Chelmszczyzny. Niezaleznie od tego, jak miala
sie zakonczyc wojna, ukrainscy integralni nacjonalisci podjeli decyzje o
natychmiastowym wygnaniu Polakow (wielu z nich bylo kolonistami okresu
miedzywojennego) z terytoriow, na ktorych Ukraincy stanowili wiekszosc. Ze
swojej strony polska podziemna armia nacjonalistyczna - Armia Krajowa nie
mniej zdecydowanie dazyla do zachowania kontroli nad ziemiami, ktore
wczesniej wchodzily w sklad panstwa polskiego. W rezultacie pomiedzy silami
ukrainskimi i polskimi doszlo do krwawej walki (ktora czesto wygrywali
Niemcy i prowokowali radzieccy partyzanci) o terytorium i w imie wyrownania
starych porachunkow.
Szczegolnie tragiczne bylo to, ze w wyniku tych wydarzen ucierpiala ludnosc
cywilna. Wedlug polskich xrodel w latach 1943-1944 na Wolyniu Ukraincy, w
szczegolnosci oddzialy SB (Sluzby Bezpieczenstwa UON), zamordowali 60-80
tys. Polakow - mezczyzn, kobiet i dzieci. Ukraincy z kolei twierdza, ze
mordowanie ich narodu rozpoczelo sie wczesniej, w 1942r., kiedy to Polacy
zniszczyli kilka tysiecy chlopow ukrainskich w tych rejonach Chelmszczyzny,
gdzie przewazala ludnosc polska. Poxniej, w latach 1944-1945, akcje te
objely bezbronna ukrainska mniejszosc na zachod od rzeki San".
[ O. Subtelny, Ukrajina. Istorija, Kyjiw 1991, s.412 - przypis ]
Wybor z ksiazek, ktore sa czytane na Ukrainie, pokazuje, ze informacje na
temat konfliktu UPA-AK sa ograniczone i powtarzaja sie w szczegolach.
Wydarzenia wolynskie sa omawiane w kontekscie calego konfliktu, z
podkresleniem wzajemnego wyniszczania sie. Za przyczyne uwaza sie
terytorialne sprzecznosci i wtracanie sie dwoch innych stron, wrogich
Ukraincom., Polakom i sobie nawzajem - nazistow i komunistow.
W ukrainskiej literaturze edukacyjnej i popularnonaukowej w minionym
dziesiecioleciu nie zaszly zadne istotne zmiany. Wydarzenia wolynskie, tak
jak i wszystkie inne konkretne przyklady konfliktu ukrainsko-polskiego,
pozostaja bialymi plamami.
(...)
-------------------------------------------------------------------
dr Grzegorz Motyka
Antypolska akcja OUN-UPA w ukrainskiej historiografii
(...)
Powstanie wolnej Polski i Ukrainy pozwolilo na swobodny rozwoj
historiografii. Na Ukrainie doszlo do dyskusji na temat UPA, ktora niedawno
rozgorzala z nowa sila. Problematyka stosunkow polsko-ukrainskich jest
jedynie jej fragmentem. Nie mozna nie zauwazyc, ze niektorzy badacze na
Ukrainie (wzorem czesci autorow emigracyjnych) wola wstydliwy problem
antypolskiej akcji przemilczec lub ukryc za eufemistycznymi sformulowaniami.
Zalicza sie do nich niewatpliwie Wolodymyr Kosyk. Opisujac sytuacje na
Wolyniu w 1943r., po wymienieniu kilku przypadkow mordow na Ukraincach,
dokonanych przez polska policje pomocnicza, cala dzialalnosc UPA przeciwko
Polakom skwitowal stwierdzeniem: "Niezaprzeczalnie w owczesnej sytuacji
[...] zdarzaly sie ekscesy z jednej i drugiej strony".
[ W. Kosyk, Ukrajina i Nimeczczyna u druhij switowij wijni, Paryz-New
York-Lwiw 1993, s.396 - przypis ]
Czolowa postacia tego nurtu jest jednak Wolodymyr Serhijczuk, redaktor wielu
zbiorow dokumentow.
( Zob. W Serhijczuk, OUN-UPA w roky wijny. Nowi dokumenty i materialy, Kyjiw
1996; idem, Trahedija Ukrajinciw Polszczi , Ternopil 1997; idem, Radjanski
partyzany proty OUN-UPA, Kyjiw 2000. - przypis )
W jednej z dyskusji stwierdzil miedzy innymi: "Jesli chodzi o konflikt na
Wolyniu i jego przyczyny, to postawcie siebie na miejscu tych Ukraincow,
ktorzy zyli na ojcowixnie (swoich
... wiecej »

"cdn" wrote in message

Ufff!:-) Przeczytalem- i jestem pelen szczerego podziwu. Utwierdza mnie to w
przekonaniu tego, o czym pisalem wczesniej, a mian0owicie (dodam kilka
rzeczy):
1. Ukraina to najwazniejszy sasiad Polski- i zadne organizacje typu NATO czy
Unia Europejska tego faktu zmienic- przynajmniej nie powinny. Jesli tak-
odbedzie sie to ze szkoda dla naszego dobrego sasiedztwa.
2. Powinno sie powolac obszerna komisje, ktoa- miedzy innymi mialaby za
zadanie obiektywne zbadanie naszej wspolnej historii. Tylko- czy to jest
wykonalne? Sam pisales, ze UPA (stosunek do niej) ma znaczacy wplyw na
ukrainska integracje narodowa. Moim zdaniem- ze strony Polski nie byloby
takich silnych naciskow na taka komisje- jak z ukrainskiej...Bardzo trudne
zadanie- no ale napewno warto.
3. Z punktu 1. wynika swoboda poruszania sie wzajemnie po swoich panstwach-
i to powinno miec dla Polski priorytet ponad ukladami unijnymi- ale- to
niestety malo wykonalne...
Nie wiem- dodajac do tego ogromne uzaleznienie Ukrainy od Rosji- naprawde
xle wroze naszym wzajemnym stosunkom.
Czy ty (jak mniemam- znawca)- masz jakis realny pomysl na nasza wspolna
przyszlosc?
pozdrawiam
Chiron

Katia wrote:

jedyne co pamietam z calej ich pracy
to, ze mesjaszem narodow polacy ;)
btw, nie pisali, ze ukraincy to zbuntowami polscy chlopi?
pzdrw, Robert

- Ukryj cytowany tekst -- Pokaz cytowany tekst -"Chiron" wrote:

Od konca  - nie jestem "znawca" i nie uwazam siebie "za znawce".
Interesuje sie historia Polski i jakzeby tak bez "ukrainskich klimatow"
:)
W zwiazku z powyzszym nie mam "realnego pomyslu", natomiast
podzielam Twoja troske o przyszlosc  "dobrosasiedztwa"..
Dla tych, ktorzy przeoczyli:
* * *
RZECZPOSPOLITA  z dnia 27.01.03 Nr 22
Ukraincy - raczej nie, Ukraina - tak
Ukraincow niezbyt lubimy, ale chcemy pojednania i popieramy ukrainskie
panstwo - takie moze byc podsumowanie rezultatow badan opinii publicznej,
przeprowadzonych w grudniu 2002 r. przez CBOS i przedstawionych na
konferencji "Ukraina i rozszerzona Unia Europejska - nowe stosunki" w
Fundacji Batorego. Przede wszystkim Ukrainy i Ukraincow nie znamy. Naszych
wschodnich sasiadow spotykamy najczesciej na bazarach (45 proc.) lub jako
pracownikow "na czarno" (14 proc.). Zaledwie 4 proc. badanych wyjezdzalo lub
wyjezdza na Ukraine.
Chociaz cenimy Ukraincow jako niezlych pracownikow, to boimy sie, ze
przyjezdzajac do Polski zabieraja prace Polakom. I wcale nie sprzeciwiamy
sie wprowadzeniu wiz - az 50 proc. badanych uwaza, ze bedzie to korzystne
dla naszego kraju. Co wiecej, bardzo duza grupa (40 proc.) chce, by wizy te
byly trudno dostepne. Czyli - nie chce Ukraincow widziec w Polsce.
Jednoczesnie - chcemy widziec naszego wschodniego sasiada w NATO (57 proc.)
i UE (53 proc.), a na pewno nie - w ZBiR. Przytlaczajaca wiekszosc badanych
chce, by rozwijala sie polsko-ukrainska wspolpraca gospodarcza (82 proc.) i
polityczna (78 proc.), nalezy tez wspierac Ukraine na arenie miedzynarodowej
(67 proc.).
Podczas konferencji w rozmaity sposob probowano skomentowac takie wlasnie
wyniki badan. Najbardziej uprawniony wydaje sie poglad o walce emocji z
rozumem. Emocje to brak sympatii dla Ukraincow. Rozum natomiast wskazuje, ze
w interesie Polski lezy poparcie dla ukrainskiego panstwa. Emocje wynikaja z
doswiadczen historycznych. Skoro tak, ten rok bedzie bardzo trudny - wlasnie
nadchodzi rocznica rzezi polskiej spolecznosci na Wolyniu podczas drugiej
wojny swiatowej. Bez jakichs gestow ze strony ukrainskiej i bez rozsadnych
dzialan ze strony polskiej - mozna spodziewac sie pogorszenia naszych opinii
o Ukraincach.
* * *
No wiec wlasnie - trudny rok..
60-ta rocznica rzezi wolynskich Polakow bedzie rowniez
swoistego rodzaju "papierkiem lakmusowym", na ile strona
ukrainska jest w stanie zmierzyc sie z  "gorzka prawda".
Na koniec przytocze slowa Prof. Stanislawa Kulczyckyj'ego
- z Narodowej Akademii Nauk Ukrainy:
" Musze przyznac, ze my Ukraincy, w odroznieniu od Polakow,
jeszcze nie dalismy sobie rady z nasza przeszloscia.
Przedstawiciele walczacych ze soba stron, tak jak i wczesniej,
pragna za wszelka cene potwierdzic swoj punkt widzenia.
Dziala prawo: "Kto nie z nami, ten przeciwko nam".
Chwala Bogu, ze nie ma juz stalinowskiego panstwa, ktore
laczylo je z innym: "Jesli wrog sie nie poddaje, nalezy go zniszczyc".
Tak wiec o ile "rozsadnych dzialan ze strony polskiej" jestem
prawie pewien  (oby tylko nie "nazbyt rozsadnych"..)
to na  "jakies gesty ze strony ukrainskiej"  niezbyt licze..
Bardzo chcialbym sie mylic..

Witam
Jestem pod wrazeniem.!!!!!!!
Musze przyznac ze tak dokladne opracowanie mozna naprawde bardzo rzadko
mozna spotkac w gr dyskusyjnych.
Grupe ta przegladam od bardzo niedawna.
Z czasem nabieram coraz wiekszego szacunku do prezentowanych tu opini.
Naprawde niewiele tu pieniactwa i glupoty. Tak trzymac!!!
Pozdrawiam
darqus